Ещё немного о прощении
Thursday, 29 October 2015 01:58![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
maria_goryncevaИз комментариев. Френдесса пишет: А что вообще за моровое поветрие с этим прощением? Прям всех наговнявших в жизни и не раскаявшихся в этом надо брать и прощать? Мне казалось, что прощать совсем необязательно, и в некоторых случаях даже вредно, а тут как-то сложилось, что вокруг информационная буря с этим прощением. По-моему, это заблуждение, что чтобы двигаться дальше, нужно простить человека, ставшего источником твоих проблем. Нос источнику сломать и то продуктивнее.
Ну поветрие это не сейчас случилось, хотя, возможно haraharah отследила некую частную тенденцию, которая вливается в общую, а эта общая тенденция называется "возврат к 90-м". Есть ли он этот возврат, предлагаю не обсуждать, потому что нам важно совсем другое. Да, в 90-е этой околопсихологической литературы, в которой звучали призывы прощать и просветляться, было на всех книжных развалах столько, что хоть... Подозреваю, однако, что никуда она с какого-нибудь 1993 года не девалась, так и существует -- просто многие книги теперь доступны в электронной форме. Так что сомневаюсь, что "моровое поветрие с прощением" можно рассматривать непременно как признак возврата к 90-м в умах сограждан.
Так, на непременном прощении врагов своих настаивала приснопамятная Луиза Хэй. В её исполнении всё было просто. Если изложить её концепт в двух словах, то выглядеть он будет так: "Вот я не прощала всех, кто мне нагадили в жизни, и заболела раком. Но я начала молиться и прощать, и рак прошёл". Напоминаю, что она росла в очень дисфункциональной семье и пережила изнасилование в возрасте то ли 13, то ли 14 лет. Но, видимо, всех простила и просияла.
Я прочитала и очень впечатлилась. Я не боялась рака, но просиять хотела. Поэтому я купила рабочую тетрадку по Луизе Хэй (да, представьте, была рабочая тетрадь к её книгам!) и стала ежевечерне записывать то, что требовали задания, и всех прощать. Вот так перед тем как заснуть мысленно выстраивала обидчиков в шеренгу (ррравнение напрра-ву!) и начинала прощать. Это было очень смешно. "Саша, я прощаю тебя за такую-то пакость. Серёжа, помнишь, как ты мне нагадил при таких-то обстоятельствах? Ну так вот я тебя прощаю. Мирра, ты помнишь, как ты сливала мои тайны моему бывшему мужу? Так делают только скотины, но я тебя прощаю. Бывший муж, хоть я и счастлива до щекотки в животе, что с тобою расста... Тьфу ты, не туда -- хоть ты и треснул меня кулаком по голове до сотрясения мозга, но что с тебя взять, я тоже не подарок, я тебя прощаю". Ну и в ответ я просила прощения и даже молилась за обидчиков. По ночам над моей кроватью разливалось мягкое свечение, а между лопатками у меня сильно чесалось. Я была в одном шаге от того, чтобы взлететь на крыльях мощных, невиданных.
А кончилось всё почему-то плохо. Очередным депрессивным эпизодом. Раком, правда, не заболела, это так. Ну и некоторый опыт самоанализа и самонаблюдения всё-таки вынесла из рабочей тетрадки по Луизе Хэй.
* * *
И Луиза Хэй, и ей подобные прощальщики предлагают одну и ту же схему. А именно: прощающий должен представить обидчика маленьким, испуганным, несчастным. Ведь не просто же так тот гнусный хмырь догнал тебя в переулке, избил и отобрал телефон -- у него же было трудное детство, пьющие родители и отсутствие даже деревянных игрушек, прибитых к полу. В нём взыграл маленький мальчик, с которым никто не хотел водиться и который очень хотел новенькую машинку, а его пьющий папа никогда не покупал ему игрушек. И не просто так твоя мама сообщала тебе в детстве и сообщает тебе сейчас каждый божий день, какой ты бездарь и ничтожество -- у неё были пьющие и/или бьющие родители, голодная юность и деревянные игрушки, прибитые к полу. В ней взыгрывает маленькая девочка, которая не знает, как выразить своё отчаяние.
Иными словами, человеку предлагается стать в позицию взрослого против ребёнка, каковым представляется обидчик. Однако беда в том, что это не работает. Ну хорошо, маленький мальчик страдал, у него не было игрушек, но вы-то почему должны расплачиваться за тех, кто ему эти игрушки не покупали? И опять же: страдал-то ребёнок, а вот бил вас по голове и отбирал телефон взрослый дядька, сила которого была отнюдь не детской. Мы ведь, собственно, не можем всерьёз злиться на детей, потому что имеем силу, чтобы их остановить, если ситуация зайдёт слишком далеко. В случае осуществившегося насилия со стороны взрослого такой возможности у нас нет.
И уж тем более это не работает, когда речь идёт о прощении родителей. Человеку по сути предлагают стать родителем собственных родителей. Но, как правило, люди, у которых есть необходимость прощать родителей, и так уже всё своё детство вынуждены были играть эту роль. Они должны были отвечать за чувства родителей, за несчастья, которые с ними приключаются ("вот не было б тебя...", "ты мне всю жизнь изгадил(а)"), даже за саму жизнь ("будешь так себя вести -- мать в гроб вгонишь!"), должны были заботиться о родителях в ситуациях, когда и взрослый не всегда справится (например, девочка десяти лет тащит домой пьяного в дым отца), а случае инцеста -- выполнять ещё и супружеские функции. Как известно, такая нагрузка на детскую психику съедает огромное количество сил, "ресурса", как теперь принято говорить. И вот такому человеку, который никогда не был толком ребёнком для своих родителей и у которого Тришкин кафтан его психических защит и так расползается по всем швам, предлагают сыграть всё ту же роль, которая и привела его ситуации в которой надо прощать / не прощать, т.е. ретравмироваться.
Да уж, вот ей-богу, лучше нос сломать. Ну фигурально хотя бы. Хотя однажды в детстве я видела, как молодой человек попытался это сделать нефигурально. Я теперь понимаю, почему -- отец был алкоголиком. Да, конечно, последнее дело руки распускать, есть другие способы, более приемлемые социально. Но уж всяко не насильственная самоангелизация.
* * *
И напоследок. Году так в 2008 прошла по ЖЖ страшная история. Я её помню только в общих чертах. В некоем провинциальном городке жила-была девочка. Когда ей было 14 лет, её изнасиловал в местном парке один известный в тех местах младой подонок, хорошо помню, что звали его Руслан. Да не один -- изнасилование было групповым. Её потом ещё, кажется, травили, потому что, натурально, подонок Руслан раззвонил о своём "приключении". А городишко был очень криминальный. И вот недолгое время спустя, через год где-то, обнаруживает эта девочка на соседней улице, на ступеньках крыльца какого-то дома этого самого Руслана. Он лежит с ножевым ранением и истекает кровью. Вокруг никого. Только она и он. И ещё чуть-чуть, и ему кирдык, потому что ранен он тяжело. И девочка... та-дам, вызывает "Скорую" и до её приезда чем-то там затыкает смертну рану молодцу, и не даёт ему отключаться и... В общем, "Скорая" успела, жизнь мерзавцу спасли. Хэппи-энда не было -- он не пришёл к ней с букетом роз после больницы и не предложил ей руку. Даже прощения не попросил за содеянное.
И все писали в комментариях: ах, вот какая она подлинная христианка, она нашла в себе силы его простить! А я, читая эту историю, ощутила, как меня захлёстывает ярость. Больше не было никакого мягкого свечения, и спина между лопатками не зудела. Надо мной полыхал столб тяжёлого пламени. Я поняла, что если бы со мной кто-то совершил такое и его жизнь потом оказалась в моих руках, я бы, сделав всё, чтобы ко мне не придрался ни один суд, оставила его подыхать. Потому что если есть другая жизнь, какая-то реинкарнация, то таков последний опыт, который такое человекообразное должно унести с собой: есть вещи, которые по отношению к ближнему делать нельзя, потому что однажды Бог может выдать тебя ему головой, и твоя жизнь будет зависеть от милости этого человека. А у него, этого человека, есть право не прощать и не миловать. Ну а если другой жизни нет, то этот урок должны вынести те, кто останутся в живых.
И о своём, о девичьем. Кому интересно -- написала в тарологическом журнале пост о принципах обучения в наших группах. И напоминаю, что запись в группу, которая будет работать с запоминанием ускользающих от памяти карт, ведётся, начинаем 4 ноября.
Ну поветрие это не сейчас случилось, хотя, возможно haraharah отследила некую частную тенденцию, которая вливается в общую, а эта общая тенденция называется "возврат к 90-м". Есть ли он этот возврат, предлагаю не обсуждать, потому что нам важно совсем другое. Да, в 90-е этой околопсихологической литературы, в которой звучали призывы прощать и просветляться, было на всех книжных развалах столько, что хоть... Подозреваю, однако, что никуда она с какого-нибудь 1993 года не девалась, так и существует -- просто многие книги теперь доступны в электронной форме. Так что сомневаюсь, что "моровое поветрие с прощением" можно рассматривать непременно как признак возврата к 90-м в умах сограждан.
Так, на непременном прощении врагов своих настаивала приснопамятная Луиза Хэй. В её исполнении всё было просто. Если изложить её концепт в двух словах, то выглядеть он будет так: "Вот я не прощала всех, кто мне нагадили в жизни, и заболела раком. Но я начала молиться и прощать, и рак прошёл". Напоминаю, что она росла в очень дисфункциональной семье и пережила изнасилование в возрасте то ли 13, то ли 14 лет. Но, видимо, всех простила и просияла.
Я прочитала и очень впечатлилась. Я не боялась рака, но просиять хотела. Поэтому я купила рабочую тетрадку по Луизе Хэй (да, представьте, была рабочая тетрадь к её книгам!) и стала ежевечерне записывать то, что требовали задания, и всех прощать. Вот так перед тем как заснуть мысленно выстраивала обидчиков в шеренгу (ррравнение напрра-ву!) и начинала прощать. Это было очень смешно. "Саша, я прощаю тебя за такую-то пакость. Серёжа, помнишь, как ты мне нагадил при таких-то обстоятельствах? Ну так вот я тебя прощаю. Мирра, ты помнишь, как ты сливала мои тайны моему бывшему мужу? Так делают только скотины, но я тебя прощаю. Бывший муж, хоть я и счастлива до щекотки в животе, что с тобою расста... Тьфу ты, не туда -- хоть ты и треснул меня кулаком по голове до сотрясения мозга, но что с тебя взять, я тоже не подарок, я тебя прощаю". Ну и в ответ я просила прощения и даже молилась за обидчиков. По ночам над моей кроватью разливалось мягкое свечение, а между лопатками у меня сильно чесалось. Я была в одном шаге от того, чтобы взлететь на крыльях мощных, невиданных.
А кончилось всё почему-то плохо. Очередным депрессивным эпизодом. Раком, правда, не заболела, это так. Ну и некоторый опыт самоанализа и самонаблюдения всё-таки вынесла из рабочей тетрадки по Луизе Хэй.
* * *
И Луиза Хэй, и ей подобные прощальщики предлагают одну и ту же схему. А именно: прощающий должен представить обидчика маленьким, испуганным, несчастным. Ведь не просто же так тот гнусный хмырь догнал тебя в переулке, избил и отобрал телефон -- у него же было трудное детство, пьющие родители и отсутствие даже деревянных игрушек, прибитых к полу. В нём взыграл маленький мальчик, с которым никто не хотел водиться и который очень хотел новенькую машинку, а его пьющий папа никогда не покупал ему игрушек. И не просто так твоя мама сообщала тебе в детстве и сообщает тебе сейчас каждый божий день, какой ты бездарь и ничтожество -- у неё были пьющие и/или бьющие родители, голодная юность и деревянные игрушки, прибитые к полу. В ней взыгрывает маленькая девочка, которая не знает, как выразить своё отчаяние.
Иными словами, человеку предлагается стать в позицию взрослого против ребёнка, каковым представляется обидчик. Однако беда в том, что это не работает. Ну хорошо, маленький мальчик страдал, у него не было игрушек, но вы-то почему должны расплачиваться за тех, кто ему эти игрушки не покупали? И опять же: страдал-то ребёнок, а вот бил вас по голове и отбирал телефон взрослый дядька, сила которого была отнюдь не детской. Мы ведь, собственно, не можем всерьёз злиться на детей, потому что имеем силу, чтобы их остановить, если ситуация зайдёт слишком далеко. В случае осуществившегося насилия со стороны взрослого такой возможности у нас нет.
И уж тем более это не работает, когда речь идёт о прощении родителей. Человеку по сути предлагают стать родителем собственных родителей. Но, как правило, люди, у которых есть необходимость прощать родителей, и так уже всё своё детство вынуждены были играть эту роль. Они должны были отвечать за чувства родителей, за несчастья, которые с ними приключаются ("вот не было б тебя...", "ты мне всю жизнь изгадил(а)"), даже за саму жизнь ("будешь так себя вести -- мать в гроб вгонишь!"), должны были заботиться о родителях в ситуациях, когда и взрослый не всегда справится (например, девочка десяти лет тащит домой пьяного в дым отца), а случае инцеста -- выполнять ещё и супружеские функции. Как известно, такая нагрузка на детскую психику съедает огромное количество сил, "ресурса", как теперь принято говорить. И вот такому человеку, который никогда не был толком ребёнком для своих родителей и у которого Тришкин кафтан его психических защит и так расползается по всем швам, предлагают сыграть всё ту же роль, которая и привела его ситуации в которой надо прощать / не прощать, т.е. ретравмироваться.
Да уж, вот ей-богу, лучше нос сломать. Ну фигурально хотя бы. Хотя однажды в детстве я видела, как молодой человек попытался это сделать нефигурально. Я теперь понимаю, почему -- отец был алкоголиком. Да, конечно, последнее дело руки распускать, есть другие способы, более приемлемые социально. Но уж всяко не насильственная самоангелизация.
* * *
И напоследок. Году так в 2008 прошла по ЖЖ страшная история. Я её помню только в общих чертах. В некоем провинциальном городке жила-была девочка. Когда ей было 14 лет, её изнасиловал в местном парке один известный в тех местах младой подонок, хорошо помню, что звали его Руслан. Да не один -- изнасилование было групповым. Её потом ещё, кажется, травили, потому что, натурально, подонок Руслан раззвонил о своём "приключении". А городишко был очень криминальный. И вот недолгое время спустя, через год где-то, обнаруживает эта девочка на соседней улице, на ступеньках крыльца какого-то дома этого самого Руслана. Он лежит с ножевым ранением и истекает кровью. Вокруг никого. Только она и он. И ещё чуть-чуть, и ему кирдык, потому что ранен он тяжело. И девочка... та-дам, вызывает "Скорую" и до её приезда чем-то там затыкает смертну рану молодцу, и не даёт ему отключаться и... В общем, "Скорая" успела, жизнь мерзавцу спасли. Хэппи-энда не было -- он не пришёл к ней с букетом роз после больницы и не предложил ей руку. Даже прощения не попросил за содеянное.
И все писали в комментариях: ах, вот какая она подлинная христианка, она нашла в себе силы его простить! А я, читая эту историю, ощутила, как меня захлёстывает ярость. Больше не было никакого мягкого свечения, и спина между лопатками не зудела. Надо мной полыхал столб тяжёлого пламени. Я поняла, что если бы со мной кто-то совершил такое и его жизнь потом оказалась в моих руках, я бы, сделав всё, чтобы ко мне не придрался ни один суд, оставила его подыхать. Потому что если есть другая жизнь, какая-то реинкарнация, то таков последний опыт, который такое человекообразное должно унести с собой: есть вещи, которые по отношению к ближнему делать нельзя, потому что однажды Бог может выдать тебя ему головой, и твоя жизнь будет зависеть от милости этого человека. А у него, этого человека, есть право не прощать и не миловать. Ну а если другой жизни нет, то этот урок должны вынести те, кто останутся в живых.
И о своём, о девичьем. Кому интересно -- написала в тарологическом журнале пост о принципах обучения в наших группах. И напоминаю, что запись в группу, которая будет работать с запоминанием ускользающих от памяти карт, ведётся, начинаем 4 ноября.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 29/10/2015 02:47 (UTC)no subject
Date: 29/10/2015 09:41 (UTC)Хотя лучше, конечно, не умножать цепь зла, но это должно быть только результатом внутренней духовной работы. Если этого нет, то увы. Иногда лучше ответить.
no subject
Date: 29/10/2015 03:34 (UTC)no subject
Date: 29/10/2015 09:40 (UTC)no subject
Date: 29/10/2015 03:39 (UTC)no subject
Date: 29/10/2015 09:39 (UTC)И вообще лучше, конечно, не платить злом за зло, если есть такая возможность. Но эта возможность должна наращиваться изнутри, а не посредством насильственной ангелизации извне.
Помнишь, два года назад была тоже история, как в Иране мать убитого юноши простила убийцу уже на эшафоте, и его помиловали? По их законам такое возможно. Я это тоже понимаю. Но там следствие и суд шли два года, за два года мать убитого могла многое передумать, совершить духовную работу. И преступник раскаивался. Это важно. Она дала ему второй шанс, хотя я не представляю, каково жить с таким этическим авансом. Надо становиться святым, не меньше.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 29/10/2015 04:35 (UTC)Итак, из-за трудного детства наш обидчик стал психотиком? Но опасный для окружающих психотик должен лежать в больнице, а вор - сидеть в тюрьме, даже если он по совместительству невротик. В том и в другом случае нет никакого смысла в прощении.
А вообще...«Три песни я знаю: в одной старина!
Тобою, могучий, забыта она;
Ты сам ее в лесе дремучем сложил;
Та песня: отца моего ты убил.
Есть песня другая: ужасна она;
И мною под бурей ночной сложена;
Пою ее ранней и поздней порой;
И песня та: бейся, убийца со мной!»
Вот не захотел этот скальд представить короля маленьким несчастненьким мальчиком. Да и он ли один?
А вообще, Лиз Бурбо еще хуже Луизы Хэй. Вот где тьма египетская!
no subject
Date: 29/10/2015 05:10 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 29/10/2015 08:46 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 29/10/2015 09:44 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 02/11/2015 05:49 (UTC)Он еще и на детей "кармические долги" навешивает за то, что родители не смогли простить обидчиков.
(no subject)
From:no subject
Date: 29/10/2015 05:07 (UTC)no subject
Date: 29/10/2015 07:30 (UTC)А то выходит так, что об тебя вытерли ноги, а ты вот сама себе ресурс жрешь обидой, дура такая, а можешь просто простить и оскорбления как не бывало.
С травмами надо работать, но "переболеть и двигаться дальше" - не всегда равно "простить". Прощать обиды тем, кто твоим прощением подотрется - приравнивать себя к тряпке, а неуважение к себе не только не исцеляет - оно калечит.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 29/10/2015 05:46 (UTC)no subject
Date: 29/10/2015 08:03 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 29/10/2015 06:57 (UTC)И сама идея радикального прощения мне противна. Прощать кого-либо -- это моё право, а не обязанность. А так выходит, что ответственность снимается с обидчиков и перекладывается на меня. У них было трудное детство, а я не так реагирую. Я должна быть выше этого, понять и простить. Получается, я должна в каждом обидчике разглядеть маленького ребёнка и приголубить. А не обидчик не обижать или просить прощения, раз уж обидел.
no subject
Date: 29/10/2015 08:06 (UTC)Ну и потом: в них там унутренний ребёначек плачет, а у нас, значит, никаких нутряных ребёночков нет? Наших ребёночков можно?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 29/10/2015 07:30 (UTC)Вот это мой метод прощения. :)
no subject
Date: 29/10/2015 09:08 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 29/10/2015 07:49 (UTC)no subject
Date: 29/10/2015 08:04 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 29/10/2015 09:57 (UTC)no subject
Date: 29/10/2015 10:20 (UTC)Если уж исходить из тезиса детскости некоторых товарищей, то ведь как взрослые останавливают ребёнка, который несёт опасность себе и другим? Отнюдь не прощая ребёнку и не спуская с рук, скажем, игру со спичками или попыток засунуть мамину шпильку в розетку. Принимаются меры безопасности, но при этом приходится иногда ребёнка и удерживать. Стаскивать с подоконника, насильственно усаживать на диван, даже насильственно стеснять в движениях, если ребёнок крушит всё.
Так что да, раз некоторые люди умом и осознанием всё ещё дети, их надо, как детей, ограничивать.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 29/10/2015 10:52 (UTC)Бог простит!
Наша задача организовать их встречу.
Аль Капоне
no subject
Date: 29/10/2015 10:55 (UTC)Хотя и с самим Аль Капоне это в конце концов случилось. Пусть даже за неуплату налогов.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 29/10/2015 11:11 (UTC)no subject
Date: 29/10/2015 11:13 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 29/10/2015 14:34 (UTC)no subject
Date: 29/10/2015 19:41 (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 30/10/2015 19:54 (UTC)А хэппи-ендом к истории со спасением насильника были бы не цветы и предложение руки и сердца, а чтобы тот человек пропал к чертям навсегда из этого города и не смел там на глаза никому показываться. Потому что стыдно.
no subject
Date: 02/11/2015 09:12 (UTC)Но у нас же середины-то не знают. Бинарное мышление. Коли прощать - так всех, оптом, чохом. И не за обиду, а и за реальный вред.
no subject
Date: 02/11/2015 09:59 (UTC)насильственная самоангелизация...
Date: 02/11/2015 11:00 (UTC)no subject
Date: 07/11/2015 08:54 (UTC)Если меня обидел здоровый мужик - то я вроде как маленькая слабая жертва. А если маленький мальчик в его лице - то проще чувствовать себя большой и не чувствовать жертвой. Перестаешь искать сложные, взрослые причины поведения человека, думать "за что он со мной так, где я ошиблась". А нигде, это у него в детстве велосипеда не было, я тут ни при чем.
Мне правда, не кажется что это прощение, по-моему прощение - это другое, это "я готов дать тебе второй шанс", а тут просто рационализация.
То есть я такое действительно иногда делаю и работает. Хотя бы потому, что мне совершенно не помогает отомстить, дать в нос и все такое. Никакого облегчения - убить бы возможно, помогло, а так - нет. Приходится искать другие пути.
Но тут как с любой психзащитой - в некоторых случаях она полезна, а в других только лишние силы отнимает. Мне кажется, что в большинстве случаев граница довольно хорошо совпадает с уголовным кодексом. Если совершенное попадает под статью не нужно тратить силы на дополнительную рационализацию, все уже рационализировано до нас.
no subject
Date: 08/11/2015 11:26 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 20/11/2015 09:26 (UTC)Стараюсь всем находить оправдания, объяснения каждому свинскому поступку