Про слабость, силу и боль

[maria_gorynceva]

А вот интересно, откуда взялось представление, что люди умные, интеллектуальные, сдержанные не то что уж совсем не чувствуют боли (прежде всего душевной, хотя встречалась и с негласным приписыванием им большей выносливости и в области физической), но лучше её переносят и быстрее с ней справляются?

Идёт ли это от того, что ум и интеллект всё-таки рассматриваются как признаки силы, а сильным людям -- та-дам -- положено не то что не реагировать на боль (отсюда знаменитое "мальчики не плачут"), но и вовсе её не чувствовать!

Разумеется, не чувствующими должны быть в первую очередь мужчины как сильные по умолчанию. В обывательском дискурсе (я про Россию, конечно, потому что я здесь живу и знаю наш менталитет) мужчина вообще предстаёт каким-то андроидом, которому из всех эмоций и чувств положены только гнев, злость, проявления агрессии, сексуальное влечение и уколы самолюбия. Но и женщина, если она считается в общественном мнении сильной, рассматривается как несколько нечувствительная. "Ты же умная, ты быстро справишься". С болезнью, с горем, с эмоциональным потрясением.

Впрочем -- не знаю, заметил ли кто -- последние лет пятнадцать для мужчин стало допустимо такое явственное проявление эмоций как оплакивание боевых товарищей. Плакать, скорбя о них, слава богу больше не зазорно. Об этом упоминают в прессе, об этом говорят сами участники военных действий и всяких силовых операций. И я думаю, что это хорошо. Уже хоть что-то.

Но вот если сильная женщина "даёт слабину", показывая, что "товарищ, товарищ, болять мои раны", то это, как мне кажется, повод её обесценить, особенно со стороны мужчин: "У, оказывается, ты такая же, как все бабы, плаксивая!"

А как видите ситуацию вы?

(Просьба обойтись без гендерных баталий!)

Comments

[silent_gluk]

Может быть, из-за того, что их реакции внешне не очень заметны?.. Это я про начало поста.

[skeily-ramires.livejournal.com]

Да кость в глотку всем спартанским мальчика от сотворения мира! Наша культура вечно качается на шизофренических качелях воспевания боли\ отрицание боли и потому нам своя болячка - велик желвак, чужая - почесуха, а в чужие и себя можно назначить. Как в бедной семье не умеют говорить про деньги, так мы всей европейской культурой хором не можем говорить про боль и искать конструктивные решения. Мы жестоки, сентиментальны, лишены сочувствия и обожаем подглядывать.

[dance-in-round.livejournal.com]

Да кость в глотку всем спартанским мальчика от сотворения мира!

вот точно.
одно из самых мерзких воспоминаний моего детства - что-то мне было больно (мозоль, или палец как пришибла), и мне мать начала рассказывать, что вот - у воспитательницы в садике сыночка машиной сбило, все кишки наружу, а он даже не плакал, а сам маму утешал, чтобы мама не расстраивалась.
откуда люди берут такие дикие картинки себе в голову?
жестоки, сентиментальны и лишены сочувствия, точно.

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Да, но пост немножко про другое. Про то, что считается, будто умным, интеллектуальным, склонным к самонаблюдению людям менее больно, потому что "ты же умный".

[dance-in-round.livejournal.com]

да, я поняла.
это, кстати, тоже было, первая реакция на крик боли или страха - ты чо орешь, дура что-ли?
и позже неоднократно, про то, что излишне громко реагировать неумно, недостойно воспитанного человека, "неинтеллигентно".
это уж вообще вынос мозга, как интеллигентность и воспитание связаны с рефлекторной, естественной реакцией на боль, страх или стресс.
покерфейс как норма жизни и показатель "воспитания".

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Вот-вот! Воспитание воспитанием, но есть ситуации, когда...

[morreth.livejournal.com]

У меня была подруга (которая теперь мне не подруга), которая вела себя именно так - будто ей никогда не бывает больно. И интеллектуальная при этом шопипец.

Собственно, вот:

http://ringlin.livejournal.com/507559.html?thread=5500583#t5500583

Одна из вещей в жизни, которые я хочу увидеть прежде чем умереть - это ее слезы.
Чисто убедиться, что она человек.

[mishnouri.livejournal.com]

Мне всегда наоборот казалось, что чем более душевно (да и духовно, чего уж там) развит человек, тем острее он все чувствует и осознает.

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Это вам так казалось. Но достаточно почитать сообщество ру_психолог, чтобы понять, что не всем так кажется.

[mishnouri.livejournal.com]

К счастью, я его не читаю и вряд ли буду.

[yagnesh-ka.livejournal.com]

Я считаю наоборот, да и исследования обычно показывают обратное - эмпатия тем выше, чем выше кругозор и интеллект, обычно.
Но да, слушать это доводилось.

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Исследования-то показывают, а вот обыватель с исследованиями не согласен...

[yagnesh-ka.livejournal.com]

так это традиционно! Наука - фи!

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Угу. Фи, потому что не всегда совпадает с неотрефлексированным личным опытом.

[persona-grata.livejournal.com]

=ум и интеллект всё-таки рассматриваются как признаки силы=
Для меня это оч странное мнение.
Чел может обладать блестящим академическим умом и быть психологически беспомощным, уязвимым и т.п. Эти сосуды - ум и психологическая устойчивость - по-моему из совершенно разных источников наполняются.
Ум - от природы, а больно-не больно - в эмоциональном смысле - очень сильно зависит от воспитания

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Из разных. И тем не менее: раз умный, быстрей разберётся и поймёт, что ситуация не такова, чтобы горько плакать. Как-то так.

[persona-grata.livejournal.com]

Я не согласна.
Can a leopard change his spots?
No he can't.
И умный, и всё понимает, а то, что вколочено с молотком матери, не выбросить, - как цвет глаз. По кр мере не просто и требует огромной работы над собой, не всегда успешной.

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Конечно. Но такое представление существует. Типа -- ты умный, ты же всё понимаешь, так что возьми себя в руки, тряпка.

[persona-grata.livejournal.com]

представление неумных людей)
такие как раз и любят поучать

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Скорей не неумных, а стереотипных. С негибким умом.

[olga-1821.livejournal.com]

Что, правда есть такие представления? о_О Мне всегда казалось, что как раз умные и интеллектуальные сильней терзаются всяким (не всегда, но часто) и дольше переживают. А если они еще и сдержанные, так и подавно: им труднее проораться и выплакаться, а значит, и быстро сбросить напряжение от переживаний они не могут.

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Есть, есть.

Сообщество ру_психолог в этом смысле предоставляет богатый материал.

Я просто вспомнила, как там одна женщина, явно образованная, с хорошим русским языком, рассказывала о своей ситуации -- если вдуматься, довольно плачевной. Но рассказывала она о ней довольно иронично, и я этот смех над своей болью сразу узнала. А другие отнеслись к ней довольно неприязненно: ну вы же, мол, умная, сильная, вон даже шутите вовсю, чего вам сочувствовать. Другую женщину стервозиной обозвали -- только за то, что она свою неприятную ситуацию описала сухо и чётко, без ненужных воплей и путаницы в знаках препинания. Третья юзерка спрашивала, может ли человек в депрессии улыбаться и шутить. Пришлось ей напомнить о таком явлении как "улыбающаяся депрессия". А объединяет эти кейсы одно: эти женщины, о которых шла речь (во третьем случае -- подруга топикстартерки) -- считаются умными и сильными. Ну так вроде и болеть у них не должно, если верить комментаторам.

[loruta.livejournal.com]

Скорее по тому, что ум и интеллект часто увязывают с "хорошим воспитанием". А хорошо воспитанный человек обязан не грузить других своими проблемами и вообще не подавать виду, что они у него есть. А показать свою боль - это "нытьё", вымогательство помощи и вообще неудобство для окружающих (особенно тех, которые тебе эту боль и причинили).

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Возможно. Я такую версию не учла, потому что для меня прямая связь ума и интеллекта с воспитанием не очевидна. Ну то есть больше вероятность, что умный человек и социальным интеллектом будет обладать, но бывает ведь всякое.

[loruta.livejournal.com]

Связи, скорее всего, и нет. Это действительно из области стереотипного мышления, и легко могу представить обратный стереотип (как мне видится, вполне себе существовавший, типа "потерпеть не можешь, удобства ему подавай, умный, что ли?") об "умном" как чувствительном и даже изнеженном. А поведение, не соответствующее стереотипам, часто рассматривают в том числе как признак недостатка интеллекта - вот как выше, "дура, что ли?". И поскольку прочувствовать боль другого человека со стороны проблематично, можно лишь заметить его реакцию (в той форме и степени, в какой он её выказывает), то и получается весьма субъективная и искажённая картина.

[morreth.livejournal.com]

Японцы про жестокого человека говорят "не течет ни кровь, ни слезы".

[maria-gorynceva.livejournal.com]

В японской культуре (я про современную) для мужика пустить слезу -- до какой-то степени нормально. Сама наблюдала такой совершенно артистический плач. Это надо ж уметь так: лицо неподвижно, как трагическая маска театра Но, а из глаз катятся слёзы, величиной с кедровый орех... Причём плакал юноша.

[morreth.livejournal.com]

"И, горестно рыдая, отрезал ему голову" (с) "Повесть о доме Тайра"

[lusia-lusi.livejournal.com]

Разные понятия: не чувствовать и не показывать

[murskij.livejournal.com]

интеллектуальным людям менее больно? Не думаю. Просто они умеют найти выход из этой боли. Была ссылка на очень интересную статью по этому поводу.Но не смогла найти. О том, что важно иметь культурный бакграунд, для подростка -потому что иначе он оскотинивается, для взрослого, пожилого человека -это помогает переносить боль, немощь, старость.

[morhellis.livejournal.com]

Задумалась. Я такого представления не встречала. Прочитала ваш  комментарий->странное явление, но, оказывается, встречается.

[galzakovna.livejournal.com]

Всегда казалось, что ровно наоборот, но ру_психолог я не читаю...
Тем, кто пишет/поёт/рисует и т.д. - да, ВОЗМОЖНО найти выход из этой боли. Но не всегда. Тут нет никаких гарантий. Иногда эта боль выльется в стихах или прозе многие годы спустя. Иногда сразу, если сильно повезёт. Каждый от боли мяукает как умеет, я вот стихи пишу))) А так - у меня дочь высокочувствительная, мне бы её научить жить с этим, а как я научу, если я сама не умею?!..

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Вот видите, у вас другой внутренний опыт.

А надо ль переучивать белочку на ёжика? А это технически возможно?

[galzakovna.livejournal.com]

Не, переучивать - не надо. Но научить жить С ЭТИМ, всего-навсего. Во-первых, не факт, что дочка свяжет жизнь с искусством, во-вторых, мне этого очень не хочется - бедствовать никто своему ребёнку не пожелает. Но это сильно "во-вторых", поскольку она такая, какая есть, а не такая, какой бы я хотела её видеть.

[booksandcoffe.livejournal.com]

Считается, что "менее больно", потому что с болью справляются, осмысливают. Потому что считается, что если на самом деле больно, то ты орёшь и совершаешь массу нелогичных поступков. А если молча пытаешься сделать так, чтобы было менее больно, то значит и не больно тебе вовсе. Если ты встаешь с кровати и ползешь за таблеткой, значит тебе еще не сильно больно. Было бы больно - валялся бы и вопил. Если ты после оскорбления не разрыдался или не врезал в ухо, а развернулся и ушел, значит больно не было. Другими словами есть некий набор "легитимных проявлений истинной боли", который люди умные в основном считают категорически контрпродуктивным. А когда они таки срываются именно в эти проявления боли, окружающие очень сильно удивляются.

[maria-gorynceva.livejournal.com]

А ведь действительно! Очень похоже на правду, а может, и есть правда.

[estera.livejournal.com]

Считается, что умный человек
(а) быстро понимает своей головой что именно с ним не так, и устраняет причину, не тратя время на эмоциональные переживания
(б) незамедлительно реагирует на рациональные аргументы, утешения всякие.
В отличие от дурака, который весь здесь и сейчас чувствует, как ему плохо, и не хочет слушать нас, рациональных утешителей.
Думаю, дело именно в том, что людям хочется побыстрее отключить у собеседника кнопку-"скорбелку". И если она не отключается, то он, значит, "дурак".

[cyprida.livejournal.com]

Меня так воспитывали, что свои чувства нельзя показывать, эмоции нельзя проявлять. При том, что я эмоциональна от природы
Сейчас все эти непрожитые эмоции сильно мешают мне жить

[maksym.livejournal.com]

Возможно, в каких-то ситуациях всё просто переходит в глобальную усталость и всякие прочие чувства. Вот по своему опыту могу сказать, что усталому мизантропу во многих ситуациях уже и не больно. Можешь по родному городу ходить с ощущением "Лучший вид на этот город — если сесть в бомбардировщик", а боли вроде уже и нет. А вероятность стать усталым мизантропом (с поправкой на то, что из населения как объекта мизантропии всё же исключается в голове какой-то ограниченный круг), наверное, всё же выше у неглупого человека, который многое замечает, о многом думает и т.д.

[melodia corta (from livejournal.com)]

Похоже, что вопросов здесь два, и разных - 1)почему это [возможно] так; 2)почему люди считают, что это так.
И что имелся ввиду второй.

Думается, стоит пойти от действий, которые совершаются с апелляцией к этому постулату. Это, по большей части:
1.акты доминирования (обязать кого-то к чему-то на произвольном основании).
2.проявления агрессиии, основание опять же не важно (ты обязан [произвольный набор требований], а раз не соответствуешь - я имею право на тебя напасть).
3.удовлетворение садизма ("я обязываю тебя терпеть мучения"), с возложением ответственности на жертву ("ты МОЖЕШЬ с болью справиться, не справился - виноват сам")

Эти действия могут быть рассмотрены как:
1)Отыгрывание. Либо травмы (с переменой ролей и занятием активной, садистической позиции), либо защитной фантазии (что-то (например ум) может защитить [я защищен], хочу в этом убедиться).
2)Проецирование внутренних объектных отношений. Либо отношений либидинальное эго - антилибидинальный объект, с инверсией позиций ("нет, я не страдающий ребенок - я карающий родитель"), либо либидинальное эго - либидинальный объект ("я - ребенок, он - родитель, он должен быть умнее, должен быть сильнее, должен контейнировать и не должен испытывать боль").
Как-то так видится.