maria_gorynceva: (Внешность и суть)
maria_gorynceva ([personal profile] maria_gorynceva) wrote2013-01-03 04:35 pm

Фоменковщина как феномен "необходимой тайны"

Позавчера имела разговор по телефону с одним товарищем. Говорили о том-о сём, потом, в конце нашей беседы, он напомнил:

- Вот как идеология людей разводит!

Какая такая идеология? Помню, что звонил он мне года два назад, в памяти мутным осадком осталось ощущение тяжести и скуки от разговора. Оказывается - а я уж об этом и забыла - гражданин является ярым поборником Новой хронологии А.Т. Фоменко и, как и в прошлый раз, вновь кинулся мне с жаром доказывать, что у современной исторической науки нет никаких внятных критериев для датировок археологических артефактов, памятников любого рода и исторических событий.

- Ведь нет никаких трудов по хронологии! А историки с математикой не дружат! - жарко вещал он в трубку.

Знаете, честно скажу: в подобных случаях я всегда теряюсь. И не потому, что, как утверждает мой знакомый, у академических историков и вообще гуманитариев нет аргументов против Фоменки. А потому, что я просто не знаю, с чего надо начинать ликбез. С обзорной лекции по источниковедению - с характеристикой типа источников и их спецификой? С подробного перечня методов датировки - привязки литературных памятников того или иного рода к упоминаемым в некоторых из них астрономическим явлениям, дендрохронологического анализа (со спецификой по географическим зонам и временным стратам), радиоуглеродного анализа, а также ряда геологических, геохимических, минералогических методов? А если добавить сюда сфрагистику, нумизматику, эпиграфику, палеографию? Если объяснить, что такое перекрёстное сравнение источников и при каких условиях результат считается валидным?

Для того, чтобы понять всю безнадёжность подобной затеи, давайте представим, что я пришла к горячо любимым мною (и горячо любящим меня) геометрам из Института математики и сказала им: "Ребята, я точно знаю, что вся ваша Риманова и Александровская геометрии - сущая туфта и насквозь фальсифицирована. Ложь, трындёж и провокация. Я, правда, понятия не имею, что такое множитель и почему от перемены мест слагаемых сумма не меняется, да и вообще - что такое сумма, но доказать бесполезность и лженаучность ваших трудов могу легко".

Представили? Вот именно таков обычно уровень знаний в специальных дисциплинах у поборников фоменоквщины. Так и с чего же мне начинать их обучение? Видимо, с неторопливого рассказа о методах привязки письменных источников к астрономии? С объяснения, как датируются тексты по языковым и палеографическим данным? Я могу долго и терпеливо объяснять, в чём отличие редакции текста от списка и почему иногда более поздний список содержит более раннюю редакцию - а в ответ мне будут бубнить: "А что, на камне, где высечены строки Сапфо, выбита и дата - пятьсот какой-то год до нашей эры?" И будут утверждать на голубом глазу: "Я облазил интернет, нет нигде ничего по хронологии, нет!"



Ну конечно - когда не хочешь видеть, действительно нет. Вообще ничего и нигде. Как справедливо заметил ак. Зализняк, приверженцы Новой хронологии условно могут быть поделены на два типа. Первый - это люди, которые, не обладая необходимыми знаниями в рассматриваемой области, предположили, что в построениях Фоменко "что-то есть", но хотят разобраться и понять, почему академическая наука не принимает всё это всерьёз. Такие могут услышать контраргументы, потому что не утратили способность сомневаться и анализировать. Вторые - не услышат ничего и, как мой знакомый, пройдут мимо всего, что рассыпает сложившуюся в их головах стройную картину. Критически анализировать информацию они не умеют и не хотят, потому что для них это не предмет интеллектуального анализа, но вопрос веры и принадлежности.

Осмелюсь заговорить не только от своего лица и вслух объявить, что человеку необходима тайна. Нет, не постыдные скелеты в шкафу и не тайна лицевого счёта. Речь о тайне как неотъемлемом свойстве бытия. Вспомним сказочный сюжет: король (царь, падишах) запирает сына (дочь) в башне, потому что ему (ей), согласно предсказанию, грозит опасность. (Окружающий мир становится для узника (узницы) тайной). Сын (дочь) обманом либо по недосмотру стражи выбирается из заточения и пускается в свой длительный квест, постепенно снимая покров за покровом с тайн бытия. Тайна, созданная родителем сказочного персонажа - это и есть тот самый запрет, который, по Проппу, необходимо нарушить, чтобы сказочный сюжет пошёл развиваться, а в смысле метафизическом - чтобы запустился процесс познания. Ведь сущность тайны - это именно знание, и сказочный персонаж проходит квест, познавая различные аспекты бытия и себя самого в нём. Тот, кто прошёл квест, становится инициированным, то есть приобщённым. К чему? К миру знающих, savants (недаром во французском языке это слово обозначает не только знающего, но и мудреца). Таким образом, чувство приобщённости и знание тесно и неразрывно связаны, как и тайна, покрывающая знание, с трудностями на пути к нему.

А теперь посмотрим на отношения народа и власти в России, точнее, на то, какими они предстают в народном сознании. О патернализме народного мировоззрения в нашей стране писали многие. В этой системе власть предстаёт тем самым сковывающим, заточающим в неволю родителем из сказки, иногда приобретающим хтонические черты, а учёные, группа "приобщённых" к "родительскому" знанию - стражниками, стерегущими башню и следящими, чтобы ребёнок-народ не вырвался за её пределы. Однако за пределами башни, как известно, существуют другие персонажи, как живые люди, так и нуминозные сущности, обладающие подлинным, не доступным сковывающему родителю и его приспешникам знанием. Знание это тайное, потому что, если сковывающий родитель проведает, что кому-то известна Истина, он сделает всё, чтобы её носителей уничтожить. Поиск Подлинного Знания, усилия, направленные на раскрытие Тайны - и есть инициационный квест отдельных представителей запертого царевича-народа, дающий им после прохождения подлинную личностную и гражданскую зрелость.

Порою поиск и обретение знания, открытие тайны сопряжены с бо́льшим драматизмом, так как подразумевают борьбу с хтонической, а потому заведомо чуждой сущностью, присвоившей себе монополию на истину и являющейся хранителем тайны (сказочный сюжет о заточении драконом или змеем Солнца или прекрасной девы в пещере и змееборчество героя или героини (девушки тоже были змееборицами, отражено в греческом фольклоре) с целью их освобождения). Хтоническая сущность в народном сознании может быть коллективной, как и сам образ освободившегося из родительской башни царевича (царевны). Как известно, в мире есть некий народ, отличительные особенности которого являются типично хтоническими. Это, во-первых, особый ум (о том, почему им обладают хтонические персонажи, в рамках этого краткого экскурса я говорить не буду, но вспомним хотя бы Пушкина: "И жало мудрыя змеи вложил десницею кровавой" вместо "грешного языка") и, во-вторых, вездесущесть, умение проникать повсюду, как это делают змеи и драконы, среда обитания которых - не только земля и подземные норы, но и воздух (драконы, летающий змей из сказок), и вода. Этот народ, в силу своей хтоничности, приобщён к Подлинному Знанию, но скрывает его от других, нехтонических персонажей. Вот почему борьба с этим народом и получение Подлинного Знания в результате её является элементом инициационного квеста на пути героя (героини).

Иногда образы сковывающего родителя-власти и хтонического персонажа-хранителя Тайны сливаются воедино - ведь хорошо известно, что хтонии проползли - вполне в соответствии со своими характеристиками и во власть и засели там. С точки зрения юнгианского психоанализа, в этом можно увидеть проекцию образа "страшного" родителя, точнее, "старшной" (terrible, вселяющей ужас) родительской ипостаси на социальные институции, на отдельные этносы и межэтнические отношения.
Всё это, к сожалению, перестаёт быть забавным, едва переводится из сферы коллективного бессознательного с его мифопоэтическими образами в плоскость обыденности, в область отношений между реальными людьми, их действий и поступков.

И последнее: герой-инициант, покидая башню своего заточения, движется от неверия (в родительское ложное знание, заставившее родителя заключить наследника/наследницу) к вере, поскольку Подлинное Знание, обретённое в процессе квеста, интеллектуальной верификации не подлежит. Оно даётся новыми, "духовными родителями", а в родительской Истине, если родители "настоящие", сомневаться нельзя, ибо это противоречит самому принципу инициации, который требует, чтобы "старшие", знающие, приобщали "младшего". Иными словами, яйца курицу не учат. Именно поэтому те люди, для которых учение Фоменко есть обретённое в трудных духовных поисках Подлинное Знание, открытая Тайна, отказываются слышать какие-либо доводы против.


Для тех, кто всё-таки хочет разобраться в предмете и понять, почему Новая хронология антинаучна - этот прекрасный сайт, где собрано немало ссылок на литературу с критикой Новой хронологии или даны хотя бы названия работ, которые затем, при желании, можно найти в библиотеках. Некоторые работы оцифрованы и выложены на сайт (это только одна страница, а вот вся "Библиотека Антифоменко"). Список разделов с литературой - здесь.

Примечательно, что против Фоменко единым строем выступают не только историки, но и астрономы, геологи, палеоботаники, астрологи и христианские деятели - те, кого в обычной жизни трудно представить объединившимися. Потому что мэтр, к сожалению, провирается так масштабно, что уличать его можно из разных систем координат, которые, однако, отличаются от его "учения" именно тем, что они - системы.

Ссылки на этот пост приветствуется - прежде всего из-за указания на полезный ресурс.

[identity profile] taiellor.livejournal.com 2013-01-03 07:23 pm (UTC)(link)
я извиняюсь, по перепостингу пришла
у меня коллега училась у фоменко на мехмате... ну чего.. классический шизоид, глубокий (тип личности, это я не обзываюсь), человек склонный строить всякие паралогические схемы, системы, для математика это даже хорошо
но люди же не обязаны работать в легенде клиента, как говорит психиатр, это даже категорически не рекомендуется, так что проблема не в самой теории фоменко, а что люди берутся это обсуждать! Люди, да не обсуждайте вы это, правильно, не правильно, почему не правильно, это же автотроллинг!

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2013-01-03 07:24 pm (UTC)(link)
Ну вот как-то да. Собственно, звонивший мне товарищ тоже когда-то был связан со мной нежными узами. Но я очень порадовалась, что больше не.

[identity profile] taiellor.livejournal.com 2013-01-03 07:26 pm (UTC)(link)
о! про Буша возьму на заметку!!! :)

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2013-01-03 07:30 pm (UTC)(link)
Вы знаете, проблема не в шизоидном типе личности Фоменко (у математиков он - именно как математик - котируется как серьёзный учёный, чему я не удивляюсь; в своей сфере он может быть классным специалистом), а в том, что у него появились последователи, адепты.

Сначала серьёзные учёные молчали, пожимали плечами на первые проблески "Новой хронологии". Но однажды игнорировать этот кошмар стало невозможно. Я знакома с трудами Игоря Данилевского, который одним из первых поднял вопрос о необходимости выступить с критикой этой "паралогической схемы". Это серьёзный учёный, уж какой там "автотроллинг"! В эпоху массового дилетантизма, как обозвал последние два десятилетия ак. Зализняк, распространение подобных лженаучных взглядов - вклад в копилку набирающего силы мракобесия.

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2013-01-03 07:31 pm (UTC)(link)
А он бы услышал?

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2013-01-03 07:32 pm (UTC)(link)
Да. Очень неплохо. Тоже запомню.

[identity profile] caer-a-velle.livejournal.com 2013-01-03 07:45 pm (UTC)(link)
Сей сомнительный господин уже и у меня отметился, в репосте. И был отправлен туда же.
Мария, я все же выскажусь, хотя и планировала ограничиться молчаливым "спасибо". Работы Фоменко мне попались еще в студенческие времена, и не буду отрицать, что математическая составляющая заслуживает как минимум внимания, но не менее очевидно и то, что он совершенно не разбирается в анатомии исторической науки. Историк, который чужд математики - не историк.
Что до общей канвы... Ливио Стеччини ухитрялся писать, не провоцируя, уж на что был великий математик. И я полагаю, что его работы в конечном итоге представляют куда большую практическую ценность, нежели многотомный сборник "развенчанных мифов".

[identity profile] taiellor.livejournal.com 2013-01-03 07:46 pm (UTC)(link)
мммм да, дилитантизм и мракобесие... ну так и секты же расцвели пышным цветом... не знаю, может время такое, может и правда умных людей 3% :(

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2013-01-03 08:04 pm (UTC)(link)
Гхым... Там на сайте лежит промо-версия книги Андрея Новикова. Если не ошибаюсь, именно в ней разбирается фоменковский "анализ" так называемого гороскопа Сибли (гороскопа Христа). Показано, что тов. Фоменко банально не владеет астрологическим инструментарием (уж полез в астрологию за доказательствами - будь добр понимать, о чём ведёшь речь и как доказательства добываются). Не знает, что такое система домов и как они коррелируют со знаками Зодиака. Не представляет себе, как рассчитывается гороскоп. Да ещё занимается прямыми подтасовками.

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2013-01-03 08:08 pm (UTC)(link)
Так ведь фишка в том, что анализирует источники тов. Фоменко, пользуясь именно исторической методологией, а математика ему нужна для вспомогательных нужд.

Историку математика и основы математической статистики действительно необходимы всегда - они нужны для правильной обработки и анализа источников. Плохо себе представляю Бикермана, который не дружил бы с математикой.

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2013-01-03 08:10 pm (UTC)(link)
Расцвет сект есть прямое следствие отхода от научного мировоззрения. Переходные периоды практически всегда характеризуются ростом мистицизма.

Фоменковщина как феномен "необходимой тайны"

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-01-03 08:16 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] a_yurievna сослался на вашу запись в записи «Фоменковщина как феномен "необходимой тайны" (http://a-yurievna.livejournal.com/45734.html)» в контексте: [...] с автором согласна. Originally posted by at Фоменковщина как феномен "необходимой тайны" [...]

[identity profile] caer-a-velle.livejournal.com 2013-01-03 08:16 pm (UTC)(link)
Историческая методология - один из самых драконовских предметов (если преподаватель разбирается в вопросе). Фоменко, быть может, и оперирует некоторыми категориями этой дисциплины, но делает это из рук вон плохо...)))
С чем я совершенно согласна - так это с тем, что популяризация данной системы представляет куда большую опасность, чем может показаться на первый взгляд. Я могу ошибаться, конечно, в оценке степени ее влияния на современные умы, но видеть, как разумные, пытливые люди всерьез повторяют его заявления, мотивируя это тем, что "вы, историки, сами в своей области не разбираетесь. Докажите мне, что Иерусалим не был русским городом (к примеру)!" - от такого просто руки опускаются.
Извини, меня, кажется, слегка занесло)

[identity profile] taiellor.livejournal.com 2013-01-03 08:21 pm (UTC)(link)
это по Данилевскому?
мне проще по Гумилеву - обскурация

[identity profile] meaerror.livejournal.com 2013-01-03 08:27 pm (UTC)(link)
Ыыыы... адепты набижали. ))

[identity profile] a-yurievna.livejournal.com 2013-01-03 08:28 pm (UTC)(link)
Спасибо за пост. Я когда-то читала много антифоменковской критики, книги помню выходили - "история в пестрый горошек", Анти-Фоменко, интересно было читать, хотя их, кажется, мало кто замечал. Сейчас новой критики вроде давно не появлялось - Но и понятно, что столько раз объяснять что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот тем, кто не хочет в это верить, невозможно.

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2013-01-03 08:52 pm (UTC)(link)
Тов. Фоменко - не говоря уж о его адептах - о методологии истории и конкретной исследовательской методике отдельных дисциплин вообще имеет понятие даже не смутное. Я затрудняюсь подобрать для этого слово. Если уж он взялся громить методологию исторических исследований, то должен хотя бы понимать, что именно громит.

Доказать-то всё можно, только это требование из серии "а докажи-ка, что я марсианка Аэлита, написанная Алексеем Толстым". От заведомой абсурдности его не сразу находишь аргументы. Видимо, на это и рассчитано - на такой разрыв шаблона.

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2013-01-03 08:54 pm (UTC)(link)
Да нет, это знали ещё до Данилевского. Гумилёв вообще-то тоже фигура достаточно одиозная. Но у него хоть какие-то научные основы есть.

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2013-01-03 09:00 pm (UTC)(link)
Книги и сейчас выходят, потому что фоменковцы невероятно активны, как, впрочем, почти все сектанты. Там, на сайте, ссылки есть. Вот из последнего - книга Новикова. 2011 год. Ведь подрастают всё новые и новые молодые люди, и для некоторых из них НХ может оказаться большим ментальным соблазном.

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2013-01-03 09:01 pm (UTC)(link)
Набижали, ага. Но так как вели (в единственном числе) себя грубо по отношению к другим участникам обсуждения, то были посланы в том самом направлении.

[identity profile] mishnouri.livejournal.com 2013-01-03 10:27 pm (UTC)(link)
К счастью, все-таки люди не настолько штампованы, как о них думают.
(это я о мужчинах, а то вдруг вы не поймете :D)
Edited 2013-01-03 22:31 (UTC)

Углеродный анализ

[identity profile] domitori.livejournal.com 2013-01-04 04:07 am (UTC)(link)
Я прошелся по предлагаемым ссылкам; в частности, про радиоуглеродный анализ http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm
Мне кажется, что статья написана не очень хорошо. В частности:

На первом же графике написано "минимумы", а стрелочки показывают на максимумы.

О точности:
Фраза
"Так, было показано, что изотопное отношение 14/12 в плодах (зерне, ягодах и пр.) точно соответствует таковому в атмосфере в год роста."
не корректна. Речь идет о приближенном соответствии. В лучшем случае можно говорить о том, что отклонения обычно меньше оценки погрешности измерения.
Фраза
"Причем измерения проводились с очень высокой точностью - 0.2-0.3%."
не корректна. Вероятно, авторы имеют в виду, что относительная погрешность оценена как 0.3%.

Авторы преподносят радиоуглеродный анализ как очень аккуратный, "точный" и достоверный. При этом они пишут:
"Холодные области планеты, где формируются глубинные воды мирового океана это области стока атмосферного углекислого газа. Там он, растворенный в воде, уносится на тысячи лет в донные слои. ..
В карбонатах осадочных пород, понятное дело, радиоуглерода просто давно уже нет. Да и время жизни углерода в океане велико, распад 14C заметен. Поэтому для океана и организмов, там живущих, характерны заметные обеднения отношения 14/12 по сравнению с атмосферными/сухопутно-биосферными.
Тут надо сделать маленькое замечание. Если сухопутный организм находится на морской диете, то очевидно и его углеродное изотопное отношение окажется смещенным по океанскому образцу.

Так вот, естественный вопрос о том, как на датировку влияет то, что ели люди, возраст которых датируется, остается без ответа. Вот пример: Если рыбак ест морскую живность, получая витамины от всякой там ламинарии (кстати, если свежая - это очень вкусно), и все это вылавливает вблизи Марианской впадины, то можно ожидать, что в его костях нестабильных изотопов углерода будет мало. (предположим, что он жил до ядерных реакторов). Если в то же время на склонах Фуджи, пронизанных лучами солнца, земледелец растит рис, фрукты и ловит диких животных, то в его организме концентрация нестабильного изотопа почти как в атмосфере. Далее, если эти рыбак и земледелец подрались, нанесли друг другу смертельные раны и были похоронены вместе, в одной могиле, то как Вы думаете, можно ли, разрыв их могилу, с помощью радиоуглеродного анализа установить, что эти два драчуна жили в одну эпоху?
Мне кажется, что при этом погрешность датировки будет лет эдак в тысячу - столько, сколько, согласно авторам, гулял углерод в толщах океана перед тем, как попасть в рыбу, которую ел рыбак.

Мне кажется, что авторы нигде не указывают, с каким количеством значащих цифр измеряется относительная концентрация изотопов углерода.

У меня есть ещё несколько возражений, но я начинаю с самых простых.

Фоменковщина как феномен "необходимой тайны".

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-01-04 06:48 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] liorelin сослался на вашу запись в записи «Фоменковщина как феномен "необходимой тайны". (http://liorelin.livejournal.com/1579006.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Фоменковщина как феномен "необходимой тайны" [...]

[identity profile] z-laya.livejournal.com 2013-01-04 11:45 am (UTC)(link)
не знаю, он упёртый был.

Re: Углеродный анализ

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2013-01-04 02:12 pm (UTC)(link)
Я не специалист по радиоуглеродному методу - если бы мне пришлось писать какое-то исследование с его использованием, я бы пригласила соавтора с соответствующей специализацией.

Спасибо за то, что внимательно прочли статью - возможно, это не самая лучшая статья по проблеме, да ещё и коллега-редактор замечтался и прохлопал ушами путаницу "максимума" и "минимума" (я бываю и автором, и редактором, а потому хорошо представляю типы ошибок тех и других). Однако вряд ли возражения по конкретной статье могут служить предметом для дискуссии по самому методу.

Могу только сделать ряд общеметодологических замечаний.

1. Археологи в настоящее время НИКОГДА не используют только один радиоуглеродный метод для датировки находок. Всегда требуется набор методик, на пересечении которых и находится результат.

2. Радиоуглеродный метод очень неплохо себя зарекомендовал в палеонтологии и палеоботанике - т.е. там, где разброс от 0 до 1000 лет абсолютно не критичен. Для более прицельных датировок - о чём вы тут, собственно, и написали - он далеко не всегда пригоден. Получается эдакая стрельба из пушки не то что по воробьям, а даже по птичкам колибри.

3. Википедия, особенно русскоязычная - это, конечно, никакой не источник, но я процитирую из неё то, что слышала от своей мамы (она минералог, а сейчас работает с археологами по минералогической и петрографической части) и других специалистов: "Измерение возраста предмета радиоуглеродным методом возможно только тогда, когда соотношение изотопов в образце не было нарушено за время его существования, то есть образец не был загрязнён углеродосодержащими материалами более позднего или более раннего происхождения, радиоактивными веществами и не подвергался действию сильных источников радиации. Определение возраста таких загрязнённых образцов может дать огромные ошибки. <...> "

4. Тот факт, что специалисты обсуждают возможности метода и границы его применения - это нормальная научная рутина. Она никак не может рассматриваться как признание принципиальной непригодности метода для датировок вообще.

Извините, что вы мне про Фому, а я про Ерёму. Просто, как мне кажется, у этой статьи изначальная посылка порочна. Метод радиоуглеродного анализа пока признать точным можно только с целым рядом оговорок. Специалисты-физики,с которыми я когда-то беседовала об этом, говорили о точности радиоуглеродного анализа довольно осторожно.

Page 2 of 3