maria_gorynceva: (Серьёзно)
[personal profile] maria_gorynceva
А расскажите мне, пожалуйста, дамы и господа, что это такое, когда "в семье мужчина должен нести ответственность за жену"? Это как технически?

Моя мама, человек стихийно феминистских убеждений, нет-нет да и выдаст какую-нибудь патриархальщинку. Вот, например, одна из её бывших любимых идей - именно эта. Что мужчина должен нести ответственность за женщину. Год назад я наконец спросила её: "Мам, ну как это - нести ответственность за взрослого, дееспособного человека? В чём это заключается, можешь рассказать? Как осуществляется?" Мама затруднилась с ответом, и с тех пор идея перешла в разряд бывших. То есть, конечно, я не могу поручиться, что она тайно не лелеет её по-прежнему, но уже хотя бы не высказывает мне.

А мне так никто и не объяснил, в чём состоит ответственность. Вот я, скажем, человек взрослый, юридически дееспособный, в здравом уме и твёрдой памяти - настолько, что государство не погнушалось мне даже загранпаспорт дать. Я заработала пенсию и получаю её сама, я имею право избирать и быть избранной (второе мне не надо даже с окладом галерного раба, но в теории баллотироваться-то ведь могу!), я могу совершать сделки с движимым и недвижимым имуществом, я могу устроиться на работу, а могу и не устраиваться. В общем, получается, что, судя по набору имеющихся у меня прав, с точки зрения государства и общества, я самостоятельный человек, самостоятельно же отвечающий за все сделанные мною выборы, за свои поступки и за жизнь в целом.

Куда в этой картине мира втиснуть стороннее ответственное лицо? В чём будет заключаться ответственность за меня мужчины, который со мною рядом? Он должен снабжать меня деньгами? А с коей радости? Взрослые и дееспособные снабжают себя сами. Нет, он, конечно, может начать настаивать, а я могу согласи... Нет, не могу. Даже если это будет его добровольный выбор, моё согласие будет означать экономическую зависимость от другого человека и в той или иной степени ограничит мою самостоятельность. Любая зависимость - хорошая питательная среда для абьюза.

Что ещё - он сядет вместо меня в тюрьму, если я нарушу закон? В искусстве такой casus, конечно, отражён: герой Олега БАсилашвили в фильме "Вокзал для двоих" именно так и сделал. Но есть тут нюанс: он взял на себя не ответственность за жену, а её вину. Почувствуйте разницу - на самом деле она значительна.

Между прочим, эта идея Великой Ответственности мужчины за "свою" женщину имеет неожиданное, на первый взгляд, а на самом деле вполне логичное следствие. Если мужчина вдруг инвалидизируется, то его надлежит выбросить за борт, в надлежащую волну - именно потому, что он уже ни за что не может отвечать. Он немощен, не может всецело обеспечить материальные ресурсы, и даже на то, чтобы нормально сесть в тюрьму не годится - ему могут просто не поверить, что он совершил преступление. Однако когда женщины поступают так (а они, что греха таить, вполне способны бывают так поступать), это вызывает возмущение и осуждение, прежде всего у самих мужчин. А чего осуждать-то? Не можешь нести Великую Ответственность - отойди в сторонку. Из литературной классики:
Когда Сальваторе сел в лодку, встречавшую пароход из Неаполя, и, подъезжая к берегу, увидел на пристани отца, мать и обоих братьев, уже больших мальчиков, он помахал им рукой. В толпе на берегу он искал глазами свою невесту. Но ее не было. Он взбежал по ступенькам, начались бесконечные поцелуи, и все они, эмоциональные создания, немного поплакали, радуясь встрече. Он спросил, где девушка. Мать ответила, что не знает: они не видели ее уже две или три недели. Вечером, когда луна светила над безмятежным морем, а вдали мерцали огни Неаполя, он спустился к Гранде Марина, к ее дому. Она сидела на крыльце вместе с матерью. Он немножко робел, так как давно ее не видел. Спросил, может быть, она не получила письма, в котором он сообщал о своем возвращении. Нет, письмо они получили, и один парень с их же острова рассказал им о его болезни. Именно поэтому он и вернулся; разве ему не повезло? Да, но они слышали, что ему никогда полностью не выздороветь. Доктора болтали всякую чушь, но он-то хорошо знает, что теперь, дома, он поправится. Они помолчали немного, затем мать слегка подтолкнула дочь локтем. Девушка не стала церемониться. С грубой прямотой итальянки она сразу сказала, что не пойдет за человека, недостаточно сильного, чтобы выполнять мужскую работу. Они уже все обсудили в семье, ее отец никогда не согласится на этот брак.

(Сомерсет Моэм, "Сальваторе")

В общем, насколько я понимаю, некрасивой изнанкой сверкающей мечты о Великой Ответственности является на самом деле мечта об отсутствии у женщины денег и прав. Когда ребёнок, юридически недееспособный, испортит чужое имущество, компенсировать утрату будут родители из своего кармана, как лица, несущие ответственность за несовершеннолетнего и недееспособного. В патриархальной картине мира предполагается, что если то же сделает жена, у которой нет своих денег, за неё расплатится муж. А у меня тогда предложение. Будьте, товарищи, последовательными марксистами. Если жена совершит более тяжкий проступок, идите садитесь за неё в тюрьму. Отвечать так отвечать.

Иначе я вообще не понимаю, что же такое эта Великая Патриархальная Ответственность в наши дни. Нет, спасибо, мне её не надо - я вполне способна отвечать за себя сама. А в семье предпочитаю коллегиальную ответственность за семейный эгрегор и индивидуальную - за последствия своего личного выбора. Я только понять хочу. Определить, так сказать, значение слов.


Stats

Date: 14/03/2017 17:39 (UTC)
From: [identity profile] rositsa.livejournal.com
Попыталась понять. Для этого представила себе мужчин из нашей семьи, которые бы сказали "Я несу ответственность за свою жену". В сухом остатке получилось примерно так: "Я помогу ей, если у неё возникнут проблемы". Такую ответственность и жена должна нести за мужа кагбэ.

Есть, правда, ещё аспект. Защитить жену. Физически. Тут общно М защищают Ж, а не наоборот.

Date: 14/03/2017 21:01 (UTC)
From: [identity profile] moja-zhizn.livejournal.com
Согласна, думаю, именно это и понимают обычно.

Date: 15/03/2017 13:04 (UTC)
From: [identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com
Ну это ж ответственность за отношения с человеком, а не за самого человека.

Ситуативно муж может нести ответственность за безопасность жены. Но только ситуативно. Не ходит же он за ней хвостом. И даже телохранителя нанимают только единицы, которые могут себе это позволить.

Date: 14/03/2017 18:02 (UTC)
From: [identity profile] ya-exidna.livejournal.com
Я думаю, ту ответственность мужчине хорошо бы нести во время беременности и вскармливания-выращивания младенца (не до 18 лет))), а в другие периоды она вроде и ни к чему.

Date: 15/03/2017 13:09 (UTC)
From: [identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com
Я тоже всегда говорила, что "мужчина должен обеспечивать" только когда женщина имеет проблемы с трудоспособностью: тяжко протекающая беременность, маленький ребёнок лет до двух-трёх, ну до года как минимум. При этом я вижу ответственность только за обеспечение, а не за саму женщину, и не её одной, а всей семьи в целом - самого себя, её, ребёнка (детей). В остальное время не должен, если только они не договорились иначе, и семейный бюджет оба супруга формируют так, как это лучше всего для семьи в целом. Но жаль, что у нас, как в Турции, из зарплаты мужа не капают отчисления на пенсию жены-домохозяйки. Думаю, такие отчисления служат лишний раз напоминанием, что домашний труд - тоже труд.

Date: 15/03/2017 13:23 (UTC)
From: [identity profile] ya-exidna.livejournal.com
У нас тоже автоматически отчисления не капают, только если супруги так договорятся. Но хотя бы жена-домохозяйка может унаследовать пенсию мужа, если свою не получает.

Date: 15/03/2017 14:16 (UTC)
From: [identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com
Ну вот, хотя бы так!

Date: 15/03/2017 03:49 (UTC)
From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com
Наверное, так http://zadolba.li/story/18642

Date: 15/03/2017 13:10 (UTC)
From: [identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com
Да, видимо, как-то так.

Date: 15/03/2017 05:42 (UTC)
From: [identity profile] bom-lj.livejournal.com
Вот я, скажем, человек взрослый, юридически дееспособный, в здравом уме и твёрдой памяти - настолько, что государство не погнушалось мне даже загранпаспорт дать.

=========
состоявшимся людям, которым в жизни повезло, можно только позавидовать.
а у многих женщин нет возможности зарабатывать сумму, покрывающую аренду жилья, оплату садика/школы, и содержание себя и детей.
вот тут и нужен мужчина.
и это, конечно, будет мразь и абьюзер, который так и мечтает унизить и тд.

Date: 15/03/2017 08:34 (UTC)
From: [identity profile] dance-in-round.livejournal.com
это не везение, это равные возможности. и у мужчин, и у женщин. если они есть - все нормально, женщина может состояться и ей не нужен спонсор. если общество у нее возможности отнимает, ей приходится выживать, и тогда почти любой мужчина, имея над ней власть (а деньги - это власть), будет иметь искушение стать абьюзером. и большинство становится.

Date: 15/03/2017 09:11 (UTC)
From: [identity profile] bom-lj.livejournal.com
вы живете в каком-то ужасном мире.
в котором большинство мужчин какие-то твари.

Date: 15/03/2017 09:15 (UTC)
From: [identity profile] dance-in-round.livejournal.com
нет, это у вас черно-белое мышление и полное незнание статистики, социологии и психологии.
любой человек в позиции власти испытывает искушение применять насилие. большинство мужчин воспитаны в жесткой патриархальной парадигме, которая дает им право на это самое насилие.
большинство насильников и людей, бьющих и унижающих своих близких - мужчины.
женщины, имеющие образование, независимый доход и понимание своих целей, реже становятся жертвами насилия, репродуктивного и экономического принуждения.
просто надо снять шоры и начать смотреть на реальность.

Date: 15/03/2017 09:27 (UTC)
From: [identity profile] bom-lj.livejournal.com
куда уж нам, темным, необразованным, понять статистику и социологию.

на мехматах не обучались.
психоложеству тоже не обучены.

большинство насильников - мужчины. какой сюрприз. это от патриархального воспитания, конечно.
женщины, имеющие возможность постоять за себя, реже становятся жертвами. это тоже новая, свежая мысль.
ее можно понять лишь овладев статистикой.
еще здоровые люди умирают реже, чем больные.

а вам посоветую задуматься о таких частых ситуациях, когда муж зарабатывает существенно меньше жены и является домашним тираном. таких примеров в моем поле зрения всего два.
и наоборот, о семьях, где жена вообще не имеет источника дохода, но при этом муж никогда не позволяет себе манипуляций, не говоря уж о принуждении.
таких примеров вижу минимум пять.







Date: 15/03/2017 09:46 (UTC)
From: [identity profile] dance-in-round.livejournal.com
очень частые случаи, которых всего два? мгм.
нет, я не буду задумываться о вашем частном мнении о жизни неизвестных мне людей. вы вряд ли можете привести объективные доказательства того, что "муж никогда не позволяет себе манипуляций" - откуда вам знать, вы во всех этих пяти семьях жили подолгу? знаете их подноготную? или просто сделали выводы по внешней картинке?

лучше вы задумайтесь, почему вам так хочется опровергать статистику. что у вас так свербит, что вы спорите с давно известными, признанными фактами.

ПС паясничанье особенно рисует штрихи к портрету. если до этого и было какое-то желание общаться, то теперь не осталось.

Date: 15/03/2017 11:06 (UTC)
From: [identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com
Ну чего ты, ну как же бы мы обошлись без менсплейнинга?

Date: 15/03/2017 12:16 (UTC)
From: [identity profile] dance-in-round.livejournal.com
в такой-то теме, и правда.
*вздыхаю*

Date: 15/03/2017 11:08 (UTC)
From: [identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com
Да, люди, совершившие насильственные преступления - преимущественно мужчины. и до сих пор так до конца и неясно, насколько в этом "виноват" тестостерон и другие гормоны, а насколько - социализация.

Невозможно поставить чистый эксперимент.

Date: 15/03/2017 11:05 (UTC)
From: [identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com
Я вам открою страшную тайну. Или даже несколько страшных тайн.

Первая: если женщине уже 18 и она не признана судом недееспособной или ограниченно дееспособной, то для неё актуален весь тот набор возможностей, которые я перечислила. Состоялась - не состоялась, права присваиваются независимо от этого.

Вторая: у многих мужчин, особенно молодых, тоже нет возможности заработать на перечисленное вами. Только мальчиков учат прорываться с боями и искать выход, а девочек - искать, к кому бы присосаться. Впрочем, к моей большой радости ситуация с социализацией девочек в нашей стране медленно-медленно, со скрипом и скрежетом, в час по чайной ложке, но всё-таки меняется.

Третья: основания для бедности бывают более чем объективные. Однако если совсем всё плохо и просвета нет, то, может, не обременять землю своим бесценным генофондием? Людей и так избыток. А в одиночку проще выбраться из экзистенциальной задницы и пожить нормальной жизнью, которая не была доступна предыдущим поколениям семьи.

И да: власть, как известно развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно. Лучше не искушать даже самых хороших мужчин. Кроме того, любой человек внезапно смертен, и лучше не полагаться на сторонние ресурсы целиком. Такая вот подборка банальностей, но очень страшно познавать их на собственной шкуре.

Date: 15/03/2017 12:35 (UTC)
From: [identity profile] caballo-marino.livejournal.com
"Вторая: у многих мужчин, особенно молодых, тоже нет возможности заработать на перечисленное вами. Только мальчиков учат прорываться с боями и искать выход, а девочек - искать, к кому бы присосаться".

Разница в том, что мужчине для независимости нужно заработать на себя, а женщине - на себя и детей. Любое участие мужчины в содержании собственного потомства уже называется "взять на себя ответственность за свою женщину", а раз она сама не справляется и приходится мужчине нести ответственность, то она, естественно, должна поступиться правами. А не хочешь поступиться - будешь тянуть детей одна, раз ты такая независимая. По-моему, мальчики как раз довольно удобно устроились.

Date: 15/03/2017 13:15 (UTC)
From: [identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com
Есть такой нюанс.

Хочешь, чтобы я нёс ответственность, т.е. имел обязанности - поступись правами. И тогда можно будет смело сказать, что я несу ответственность не за свою часть семейного бюджета и семейных отношений, а именно за тебя.

Увы, увы. Такая патриархальная фишечка существует. Любое обобщение, разумеется, хромает, и на древе жизни, пышно зеленеющем, есть разные ветви. Но такая идея в социуме довольно популярна.

Собственно, я и есть одна из тех женщин, которые "уж если ты такая независимая". Зато теперь супруг мой бывший ходит и рассказывает общим знакомым, что наша дочь выросла такой молодчиной почему? Потому что он мне не помогал её растить. И она научилась благодаря этому преодолевать трудности, надеясь только на себя.
Edited Date: 15/03/2017 13:23 (UTC)

Date: 16/03/2017 21:07 (UTC)
From: [identity profile] skeily-ramires.livejournal.com
0_)
Ваш бывший сейчас мне прямо глубины открыл. Со дна постучали.

Date: 15/03/2017 13:33 (UTC)
From: [identity profile] arkadiy-nsk.livejournal.com
Так просто же всё. Классическое "Мы в ответе за тех кого приручили".

Date: 15/03/2017 16:18 (UTC)
From: [identity profile] loruta.livejournal.com
Мягкая и приемлемая версия - помогать по мере сил в трудных ситуациях. Хотя "ответственность за жену" здесь не совсем подходит, это поддержка, помощь, опора... К тому же такое толкование распространяется и на детей, и на родителей, и вообще по семье, причём взаимно, а не в одностороннем порядке.

А прочие толкования не слишком лестные для участников, это верно. Несколько лет назад я весь мозг вывихнула об комментарий к разбирательству о том, кто совершил наезд на остановку со смертельным исходом - пьяный гаишник или его жена без прав? История была мутная, но удивило мнение, что мужчина в любом случае должен был взять вину за себя, кто бы там ни сидел за рулём.

Date: 15/03/2017 16:52 (UTC)
From: [identity profile] zeta-zena-zeta.livejournal.com
вот почему-то мне чаще встречаются семьи, где наоборот-муж- это еще один ребенок. Не знаю, как это называется, но безответственных мужиков(не то что за семью- за себя-то не отвечвют)-масса. Не хочется женщинам - а по необходимости берут все на себя, а потом уж и привыкают к лямке. Так называемое "надежное плечо"- редкость и вообще-мечта)))

Date: 16/03/2017 15:09 (UTC)
ext_661898: (Default)
From: [identity profile] lomelind.livejournal.com
Даже у вроде бы самостоятельного и дееспособного взрослого человека бывают периоды, когда это не так.
Может заболеть. Может потерять работу. В конце концов, может выпить.
Женщина ещё может забеременеть, беременность может проходить по разному. Может стать инвалидом по итогам если очень не повезёт. И в любом случае какое-то время ей придётся заниматься ребёнком а не собой и заработком.

Ответственность мужчины я понимаю как обязательство во всех таких ситуациях вмешаться и сделать всё, что в его силах.
Вызвать скорую, объясниться с врачом, оплатить качественное лечение, присмотреть за детьми и домашними животными в это время. Подстраховать деньгами (хотя мне вот вообще странно про деньги писать - в моём понимании у семьи общий бюджет, нет отдельно денег жены или денег мужа). Уложить в постель, держать за ручку, поить чаем с малиной.

И если что-то пойдёт не так - остаться с этой женщиной даже если ему от этого плохо и хотелось бы быть с молодой-здоровой. Заботиться о ней. В том числе и эмоционально, не только физически.

Date: 19/03/2017 21:05 (UTC)
From: [identity profile] multi-mouse.livejournal.com
Я думаю, что имеется ввиду ответственность за принятые решения. Ну, скажем, муж решает, что жена должна сидеть дома - значит он должен заработать достаточно денег, чтобы хватило на жизнь ему, жене и детям. Если муж решает, что жена пойдет работать - его забота найти того, кто будет сидеть с детьми. Ну и так далее. Люди очень боятся принимать решения, потому нужно будет нести ответственность за последствия этих решений. Многие люди (любого пола) многое бы отдали за то, чтобы за них кто-то решал и этот же человек отвечал за последствия. За это многие любят нынешнюю политическую ситуацию - не надо думать, не надо решать, за тебя уже все решили. Знаю мужчин, которые тоскуют по службе в армии - как хорошо было, когда два года за тебя решали другие люди - когда тебе есть, когда спать, по что одеваться, куда идти и т.д., а в гражданской жизни приходится самому, ужас какой.

У меня есть коллега, женщина очень патриархального склада. Ее муж тоже мой коллега. Случилась неприятность - поссорились с ее родителями и те сказали, что больше не будут сидеть с детьми - принципиально, чтобы проучить детей за непочтение. Вариантов три - упасть в ноги в родителям, найти няню, жене уйти с работы. Муж принял решение - она должна уволиться. Причем руководству сообщил об этом он, а не она, типа он мужик, он решил, а она вообще баба, зачем ее спрашивать. И она совершенно спокойна - раз он велел ей уволиться и сидеть дома, это значит, что это он теперь будет париться о том, как им выжить без ее зарплаты и ей совершенно все равно, устроится ли он на третью работу, будет просить милостыню, будет воровать или продаст почку, он принял решение - он же и должен разрулить последствия, в данном случае - безденежье. Я думаю, что когда говорят про ответственность мужа за жену, то имеется ввиду что-то в этом духе.

May 2017

S M T W T F S
 123456
7891011 12 13
14151617181920
21222324252627
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Saturday, 24 June 2017 10:35
Powered by Dreamwidth Studios